Мировой пожар раздуем?

Борис Кагарлицкий: «Это любимая русская игра – ходить вокруг граблей, преодолевая искушение на них наступить»

То, что некогда российский пролетариат мечтал увести за собой рабочих всех стран в огонь мировой социалистической революции, само собой вспоминалось на III Европейском социальном форуме, прошедшем в Лондоне в октябре этого года. О всемирном левом движении и его российской составляющей мы беседуем с одним из лидеров российской делегации Борисом Кагарлицким.

Борис Кагарлицкий, директор Института проблем глобализации (Москва), кандидат политических наук, чем-то напоминает первых русских марксистов XIX века. Убежденный социалист, готовый страдать за свои убеждения (первый раз он был арестован при Брежневе – за «антисоветскую агитацию», второй раз – уже после развала СССР, за «советскую пропаганду»), интеллектуал, имеющий широкие связи по всеми миру и говорящий на пяти языках, помимо родного. Мы встретились в тихом отеле «Калифорния» утром того дня, когда центральные улицы Лондона будут затоплены многотысячной демонстрацией альтерглобалистов.

Несовместимое с демократией

Борис Юльевич рассказал, что в этом году российские организаторы остались довольны участием делегации. Лондонский форум не только собрал рекордное число россиян, но и позволил им сыграть активную роль в формировании повестки дня.

- Нам удалось участвовать в выборе вопросов для обсуждения. И что особенно важно, в этот раз не только западные коллеги приглашали на свои семинары российских представителей, но и был ряд семинаров, устроенных россиянами, на которые с большим удовольствием приходили западноевропейские ораторы. В этом смысле видно, что российская часть движения вписалась в европейский процесс, и вписалась активно с собственными приоритетами, с собственными идеями. Но существенно то, что многие вопросы видятся нами не так, как европейцами.

- Например?

- Начиная с того, что мы по-разному понимаем, что такое Европа. Среди западных европейцев существует тенденция видеть Европу как Европейский Союз, а все остальное второстепенно. Все, что не входит в ЕС – это в лучшем случае придаток к ЕС. Это или страны, которые ожидают вступления в ЕС, или страны которых, по каким-то причинам не пускают в ЕС, как Турция или Россия. Все видится через призму Евросоюза. Мы с этим категорически не согласны – по вполне понятным причинам.

Второе – это то, что мы в какой-то мере, как не грустно, представляем здесь третий мир. Мы представляем ту часть Европы, которая не живет за счет поглощения чужих ресурсов, не имеет высокого уровня жизни, обеспеченного так называемым неэквивалентным обменом, когда дешевое сырье покупается и обменивается на дорогую промышленную продукцию. В этом смысле нам всегда легко находить общий язык именно с латиноамериканцами, с индусами и так далее. Мы здесь, как ни парадоксально, играли роль представителей третьего мира. И это очень важно, потому что мы привнесли эту дискуссию во внутрь Европы, мы сделали ее не частью дискуссии об отношении Европы с внешним миром, а показали, что на самом деле это внутриевропейская проблема.

Третий момент. Нас, конечно, очень волнует вопрос демократии. Мы видим упадок демократических институтов в России не как специфически россий-скую проблему (что вот у нас какие-то особые президенты, особая ситуация, особый расклад), а как часть общего процесса, связанного именно с экономической политикой. Для нас это очень важно, потому что российское общество не понимает, в какой степени упадок демократии связан с той экономической политикой, которая проводилась в течение последних десяти лет. Знаете, у медиков есть термин: «травма, несовместимая с жизнью». То есть, человек может даже еще жить, но с такой травмой все равно умрет. На мой взгляд, неолиберальная экономическая политика в долгосрочной перспективе несовместима с демократией.

Мы считаем, что распад демократических институтов, на который все жалуются, связан не с тем, что одного президента сменил другой, или что людей не там воспитывали, они не там служили до 1991-го года. Дело совершенно не в этом. А в том, что та экономическая реформа, которая была проведена Ельциным, изначально делала демократию нежизнеспособной. В этом смысле, Путин – онтологическое продолжение и порождение Ельцина и никакого противоречия здесь нет.

На самом деле, те же процессы происходят в Западной Европе, просто они идут в мягкой, сглаженной форме. Все так же жалуются на авторитаризм Блэйра или Шредера, это тоже связано с их экономической политикой. То есть, наша задача была показать для российского общества, что наши проблемы связаны с общими экономическими процессами, которые происходят не только у нас, и что ответы надо искать не только в загадочной русской душе и происхождении отдельных людей. А для западноевропейцев нужно было показать, что речь идет не о каком-то особом случае в России, а об общем процессе. Мне кажется, это удалось.

«Рвут и там, и тут»

- Борис Юльевич, но, как мне кажется, разница между Россией и Европой очевидна – у них, по крайней мере, есть опыт демократии…

- Правильно. Понимаете, в чем дело… Представьте себе два куска ткани, сделанной из определенного материала. Но одна ткать плотная, густо сотканная, а другая жидкая – материала не хватило, и неумело сделанная. Но материал-то один и тот же. А теперь представьте, что эту ткань рвут. Рвут и там, и тут. Но там-то она еще держится, а тут сразу ползет – при одинаковом приложенном усилии.

- Ваша задача была показать, что усилие одно и то же?

- Усилие абсолютно одно и то же! Вот есть ткань гражданского общества… Проблема России не в том, что нет демократических институтов – формально они есть, они просто не работают. Разговор о том, что у нас нет опыта демократии – это полная ерунда, потому что если посмотреть на историю России не с точки зрения мифов придуманных в середине XIX века, то она не так уж радикально отличается от европейской истории. Демократия современного типа возникла на Западе после русской революции и под влиянием русской революции. Всеобщее избирательное право в большинстве западных стран было предоставлено гражданам из-за ужаса правящих классов перед русской революцией. То есть, мы завоевали им всеобщее избирательное право. Западная демократия – это в значительной мере результат нашей революции. Кстати говоря, шведские социал-демократы всегда говорили мне: почему мы хорошо относимся к Ленину? Потому что если бы не было Ленина, не было бы нас.

- Похоже, они воспользовались результатами нашей революции более удачно, чем мы сами…

- Да, но кто-то должен был сделать грязную работу… Дело не в том, что в России не было демократических институтов, в Европе их тоже не было совсем недавно. Проблема в том, что в России всегда было слабое гражданское общество, которое делает эти демократические институты сами по себе либо жизнеспособными, либо нежизнеспособными. Вот это принципиальное различие, хотя его тоже не надо мифологизировать. Действительно, здесь разница видна очень сильно. Моя книга «Периферийная империя» как раз посвящена анализу развития России как периферийной страны в рамках капиталистической системы. Россия – страна, которая развивалась, стимулируя развитие Запада, и зачастую не получая плодов этого развития. Это специфика периферийных стран капитализма: большинство из них имеют слабое гражданское общество. Но с другой стороны у нас есть так называемое «преимущество новичка». Мы не обязаны повторять все, что было уже сделано, мы можем посмотреть, оценить и научится чему-то.

«Это всегда маскарад»

- Вам не кажется, что западные «левые» несколько идеализируют опыт русской революции?

- Да, конечно. Еще Маркс говорил, что революция – это всегда карнавал, всегда маскарад. Допустим, английская революция – это был маскарад в библейских одеждах, они изображали из себя библейскую историю. Француз-ская революция была маскарадом в античных одеждах. Русская революция была маскарадом во французских одеждах, особенно Февральская, но и Октябрьская, кстати говоря, тоже. В этом смысле не случившаяся еще западноевропейская революция, которая может быть и не случится никогда в том виде, как ее воображают, одевается в одежды русской революции. Также как для французов была мифом Римская республика, так для радикалов Западной Европы является мифом русская революция 1917-го года. Что в общем скорее приятно. Тем более, что как страна мы еще живы. Древнего Рима или библейского Израиля уже не было во времена английской и французской революции, а Россия еще жива.

- Вы считаете, европейские «левые» действительно могут устроить революцию?

- Революции совершаются не революционерами, они совершаются правящими элитами, которые заводят страну в тупик, из которого иного пути, кроме революционного, уже не остается. Нормальный обыватель, каких большинство в любой стране, никогда не будет делать революцию. Но революции происходят вопреки желанию людей, а не благодаря. В этом смысле революционеры интересны только тем, что они адекватны революционной ситуации. Представьте себе людей, у которых сознание заточено на то, чтобы правильно себя вести в условиях тайфуна, бурана, наводнения, землетрясений. В нормальных условиях они себя чувствуют крайне неудобно. Революционер – это человек того самого типа. Он абсолютно неадекватен в нормальной ситуации, но он вполне адекватен в условиях социального стресса. И наоборот, обыватель, который вполне нормален в обычной ситуации, становится неадекватен в условиях социального стресса. Причем эта неадекватность может привести к совершенно чудовищным типам поведения. Например, фашизм – это одно из типичных проявлений. Милейший, тихий обыватель в условиях социального стресса начинает таких же обывателей отправлять в газовые камеры и так далее.

Но поскольку последние десятилетия Европа была очень стабильной и благополучной, то естественно, радикальные «левые» смогли выработать только сектантскую, неадекватную культуру. Отсюда некоторые странности поведения, которые вы наблюдаете. Это как тот моряк, которого не пускают на корабль, он тоскует и пытается свою квартиру превратить в подобие подводной лодки. Что сразу свидетельствует о крайне тяжелом моральном стрессе!

Но сейчас ситуация меняется. Я не говорю, что она становится революционной, но она становится радикальной. В настоящее время на Западе происходят политические встряски. Буш в этом смысле является абсолютным провокатором, потому что он создает ту самую ситуацию социального стресса. Это приводит к двум вещам. С одной стороны происходит радикализация общества, что проявляется, в том числе, в массовом притоке молодежи в левое движение, а, с другой стороны, это ведет к тому, что радикальные «левые» не просто становятся более успешными, но у них самих начинает меняться поведение, они становятся более рациональными, более сбалансированными – они становятся адекватными. В частности, Джон Риз, один из идеологов английских левых, сказал мне очень интересную фразу: «Теперь новая ситуация. Мы уже можем позволить себе не быть сектантами, и мы должны для этого многому научиться и многому разучиться».

В этом смысле Англия – очень тяжелый пример. В Англии огромное количество разных группировок, все они воюют друг с другом. Это страшно сектантская культура, и мы сейчас видим, как она постепенно преодолевается. То, что они смогли провести форум в Лондоне – это чудо, потому что, я вас уверяю, еще два-три года назад половина людей, которые организовывали форум, вообще не разговаривали друг с другом!

«Спокойного благополучия не будет»

- Борис Юльевич, каково на ваш взгляд соотношение активной и пассивной составляющей? Радикальные «левые» подгоняют ситуацию под себя или только подстраиваются под нее?

- Ситуация развивается сама собой вплоть до того момента, когда надо принимать некие принципиальные политические решения. Вот тогда обнаруживается, что политики старого традиционного типа эти решения принимать не в состоянии, а политики, которые вчера казались маргиналами, вдруг оказываются способны принимать ключевые решения. Вот, например, история с Лениным. Ленин был маргиналом внутри социал-демократического движения. Но после начала Первой мировой войны оказалось, что 9/10 социал-демократов неадекватны – крах Второго Интернационала, они все переругались, они полностью неспособны ничего делать, они парализованы. И такой маргинал, как Ленин вдруг стал мейнстримным политиком, который мог вести за собой огромную массу людей и главное, предложить решения, которые не смогли предложить другие. Простейшие вещи: «земля – крестьянам», «мир – народам». Но ведь не случайно же Ленин не имел никакого отношения к Февральской революции. Революция началась, царизм рухнул без всякого участия большевиков. А вот когда надо было понять, что делать дальше, когда все уже рухнуло, вот тогда выяснилось, что нужны люди типа Ленина и Троцкого.

- Думаете, сейчас возможна подобная ситуация?

- Не до такой степени. Но динамика-то видна! С одной стороны, нарастают крайне правые тенденции, которые отражают неадекватное восприятие кризиса обывателем. Возьмите выборы в Саксонии и Бранденбурге, где на выборах в ландтаг фашисты получили от 7 до 9% голосов. В Саксонии фашисты и социал-демократы получили практически одинаковое количество голосов. А с другой стороны, вырастают «левые» и получают достаточно влияния, чтобы переломить ситуацию. Выражается ли это в электоральных результатах, как в Германии или Италии, или это выражается на улицах, но это происходит. А дальше? У меня хрустального шарика нет, я не знаю, как это будет развиваться. В любом случае, это не будет так, как в России, и слава богу. Я слишком хорошо отношусь к Европе, чтобы желать им повторять нашу революцию.

Да и времена другие, уже XXI век, понятно, что все будет по-другому. Но то, что такого спокойного благополучия не будет – это для меня очевидно. Еще в 1985 г. нельзя было представить, что пройдет всего четыре года, и не станет Восточного блока, и пройдет еще семь лет, и не будет Советского Союза. Вы, наверное, уже не застали это время, а я помню, как происходили вещи, которые находились абсолютно за пределами даже воображения. Они происходили за 4-5 лет! И я думаю, что сейчас такой процесс дестабилизации начинает захлестывать Запад. Но это результат тех политических решений, которые приняли мировые элиты, западные в том числе. Решений, которые в краткосрочной перспективе казались очень эффективными, но в долгосрочной перспективе все разрушили. И обратного хода уже, видимо, нет.

Коллективный заговор

- И на этом фоне, какова перспектива российского «левого» движения?

- На мой взгляд, у российского «левого» движения есть несколько очень важных перспектив. Во-первых, на фоне полного краха либеральной идеологии, «левые» могут стать ведущей антиправительственной и демократической силой. Надо обратить внимание, что либералы расколоты – на пропутинских, антипутинских, но при этом даже антипутинские ничего сделать не могут.

Если мы возьмем опросы общественного мнения, то по их результатам мы увидим, что 70-80% населения – это «левые». Причем «левые» именно в европейском смысле слова, а не в том дремучем понимании, которое существовало у нас. Но при этом «левых», которые были бы адекватны на политическом уровне, практически нет. Почему? Отчасти это осознанная политика, с одной стороны, КПРФ и официальной постсоветской оппозиции, которая хотела монополизировать роль оппозиции (при полной уверенности, что сами никогда не собираются приходить к власти). А с другой стороны, это политика самой власти и либеральных элит. Это некий коллективный заговор, который не является заговором в вульгарном смысле, это общий коллективный интерес всего старого политического класса не пускать ничего нового на политическое пространство. Они не то чтобы специально против «левых», они вообще против всего нового.

А сейчас все это разрушено. Старые механизмы не работают. Они работают на уровне прямого подавления, прямого контроля, то есть «Единая Россия» просто садится и все задавливает. С механическим подавлением можно бороться. Гораздо труднее бороться с коллективным сговором, когда все вместе, формально воюя друг с другом, на самом деле пытаются не допустить инициатив снизу. Сейчас уже либералы вполне готовы разговаривать с «левыми», настолько они слабы и беспомощны. Они допускают, например, «левые» взгляды в своей прессе. Другой вопрос, насколько теперь «левым» это нужно. На мой взгляд, у «левых» появилась возможность прорваться на политическую сцену. И если они прорвутся, то они станут серьезной оппозиционной силой, той силой, которая сможет принести в Россию демократию.

Но при одном условии – если будет понята связь между экономической политикой и демократией. То есть, будет понятно, что демократия в России не установится без радикального изменения экономической системы. Если экономическая система не будет изменена таким образом, чтобы включать в себя реальное большинство населения.

Грабли лежат

- А у «левых» есть четкое представление о том, чего они хотят?

- Я думаю, сейчас да. Если удастся запустить объединительный процесс… Почему для нас форумы так важны – это тоже часть нашего объединительного процесса: люди вместе едут на форум. Скажем, венгры не смогли договориться между собой и создать единую делегацию на форум. У поляков был проблемы в этом плане. Россияне приехали единой делегацией. Это существенное достижение на фоне того, то происходит в Восточной Европе. Если выработается некий консенсус, я думаю, появится новое «левое» движение. Это будет новая оппозиция, которая опять-таки имеет преимущество перед Западом – мы можем начинать с нуля, мы можем сразу делать все с учетом западного опыта.

- Но у нас еще и свой, социалистический опыт есть…

- Ну, наш советский опыт, кстати, далеко не всегда сугубо негативен. Это старая дискуссия. Я же сидел в тюрьме в советское время, как диссидент. (Я участвовал в издании независимого марксистского самиздатного журнала в молодости, у меня диссидентское прошлое. Но марксистом и социалистом я был всегда). То есть, у меня есть свои счеты к советской системе. Но именно потому, что я сидел в тюрьме при Брежневе и меня исключали из комсомола, выгоняли из института, а потом я годами сидел лифтером, потому что меня не брали на работу, именно поэтому, я считаю, у меня есть полное моральное право сказать, что в советской системе далеко не все было так плохо. Насколько я в советское время был готов говорить о негативных сторонах советского опыта, точно так же сейчас, абсолютно не отказываясь от того, что я говорил тогда (о дефиците демократии и так далее), я считаю, что мы должны видеть и позитивные стороны тоже. Я говорил на семинаре, что нам не нужно придумывать ничего нового, нам просто нужно научиться делать хорошо то, что мы умели делать раньше, но при этом мы должны научиться не повторять старых ошибок и преступлений.

- Попробовать еще раз?

- В общем, да. Но здесь очень принципиален вопрос о демократии. Вопрос о том, как сочетать демократию внутри собственного движения с его эффективностью. Чем больше вас загоняют в оппозицию, чем больше на вас давление извне, тем больше искушение все делать самим авторитарными методами. То есть, оппозиция начинает зеркально отображать власть.

В этом смысле большевики были в значительной степени продуктом царизма. Путин как раз толкает нас к необольшевистским решениям. Но задача состоит в том, чтобы, сознавая все это, не повторять ошибок. Грабли лежат – их можно увидеть, их можно обойти. Хотя очень хочется наступить – соблазн! Это любимая русская игра – ходить вокруг граблей, преодолевая искушение на них наступить.

Беседовала Светлана ПРОКОПЬЕВА.
Лондон-Псков.