Другой исход

Георгий Сатаров: «Россия не может оставаться в нынешних границах как старое авторитарное государство»

1 ноября Псков посетил Георгий Сатаров, известный российский политолог, президент фонда «ИНДЕМ». Наша беседа с Георгием Александровичем состоялась за несколько часов до его выступления на заседании дискуссионного клуба Северо-западного регионального центра публичной политики.

«Это очень своеобразная диктатура»

Георгий Сатаров. Фото: Александр Тимофеев.

­ Георгий Александрович, в 1990-х годах Вы были советником первого президента России Бориса Ельцина. Как бы Вы сравнили тот исторический период, т. н. «ельцинский», с современным – «путинским»?

­ Вы знаете, мне на такой вопрос отвечать трудно, особенно в том, что касается сравнения, потому что я – лицо заинтересованное. Любому кулику свойственно хвалить свое болото. Могу сразу сказать: я ставлю Ельцина выше, чем Путина, безусловно. Я считаю, что нынешний режим делает много вредного для страны. Но еще раз подчеркиваю, что меня легко заподозрить в пристрастности.

­ Часто различия между этими двумя «правлениями» сводят к тому, что при Ельцине существовала некая политическая конкуренция, по крайней мере, среди групп влияния, а в нынешней ситуации этого нет вовсе…

­ Это действительно очевидно до банальности. Хотя я бы не стал здесь все валить на Путина. Понимаете, это все-таки различные исторические периоды. Период Ельцина – это период революций. Период Путина – это постреволюционный период. Революция – это неизбежное ослабление государства. Постреволюционный период – это всегда попытка усиления государства. И кто бы ни пришел к власти после Ельцина, Примаков или Путин, многое бы происходило сходным образом в силу общих исторических закономерностей. Что проблематично для меня в путинском периоде: не просто падение политической конкуренции, не просто сворачивание свободы слова, не просто дрейф к диктатуре, а то, что это неэффективно. Это все не дает приращения. Высокие цены на нефть – не заслуга Путина.

Диктатура не может быть эффективной в долгосрочной перспективе, но на краткосрочном отрезке она может быть эффективной. Путинский режим таковым не стал, хотя приобрел многие черты диктатуры. Причем это очень своеобразная диктатура: она не разменивается на мелочи, она устанавливает контроль только по-крупному. Если СМИ – то это основные СМИ, если бизнес – это основной бизнес и т. д. Но при этом она не в состоянии удержать себя в этих рамках. Федеральный центр «наезжает» на крупный бизнес, это копируется на уровне регионов – и там «наезжают» на средний и мелкий бизнес и точно так же его «доят», душат, отнимают. На самом деле, режим, сделавший ставку на бюрократию, эту бюрократию не контролирует, и это самое страшное. Более того, я бы посмел утверждать, что за всю историю России бюрократия не была столь бесконтрольна.

­ А может быть это «расползание инициативы» как раз отвечает замыслу федеральной власти?

­ Нет, я не думаю, потому что любая верховная власть все-таки хочет в той или иной степени быть эффективной. Они прекрасно понимают, насколько они неэффективны. Это вряд ли соответствует их интересам. Так вот, к историческому сравнению. При царях бюрократия более или менее контролировалась верховной властью, при коммунистах – партией, при Ельцине – политической конкуренцией, оппозицией; сейчас ничего такого нет. Кроме того, никогда в истории России не было сращивания между гражданской и силовой бюрократией. Они всегда были разделены, всегда была относительная конкуренция. Скажем, при коммунистах партийная бюрократия контролировала силовую бюрократию, хозяйственная бюрократия противопоставлялась и той, и другой, и прочее. Сейчас они все слились, получился полный бюрократический монополизм. Бюрократическая бесконтрольность, которая приводит к фантастической неэффективности и коррупции.

«Ах, это – демократия?»

­ Георгий Александрович, как Вы думаете, почему российские демократические партии, имеющие какую-никакую политическую историю, с таким треском провалили последние парламентские выборы?

­ Ну вот смотрите, какие у нас были игроки: были коммунисты, были демократы, был, так сказать, оторвавшийся спец-проект под названием «ЛДПР», и была ниша партий власти – партий, создававшихся властью для поддержки самой себя. Так вот, партии власти обновлялись, с коммунистами и ЛДПР таких проблем не было, у них свои жесткие ниши, вполне надежные, а демократические партии не обновлялись…

­ Партии власти обновлялись же вместе с самой властью?

­ Естественно, они обновлялись по мере того, как одна клиентела уходила, другая приходила ей на смену, но, тем не менее, политически это означало обновление, что было привлекательно для избирателей. С демократами этого не происходило. Кроме того, все издержки, все потери переходного периода легли тенью именно на этот политический образ, потому что именно под лозунгом перехода к демократии все и затевалось. «Ах, это – демократия?» – думает себе народ, - «На фига нам такая демократия!» (хотя, конечно, всему этому еще далеко до демократии). Конечно, разочарование производило отток сторонников с демократического фланга.

­ Можно ли говорить, что люди выразили недоверие именно политике этих партий и их программам?

­ Да нет, на самом деле не программам. Программ особенно никто не знал, политики никто не видел. В электорате формировался спрос на обновления, который проявился, кстати, в голосовании за появившуюся «Родину», но на этот спрос не было адекватного предложения.

­ Демократы не смогли сформулировать эту потребность?

­ Они ее даже не смогли осознать. Я вам расскажу одну историю. Ее мне поведал представитель малого бизнеса из города Саратова. Он всегда голосовал за СПС – не потому, что шибко любил, а потому, что считал их наиболее идейно близкими. И перед выборами 2003 года он пошел в местную ячейку СПС и сказал: я вас всегда поддерживал, хочу записаться в партию, хочу помогать. Как раз выборы. Ему сказали: нет, иди отсюда, мы боимся провокаторов, мы никого перед выборами не записываем. Хорошо. Начинаются выборы, и предприниматель видит – какая полная ахинея, эта их кампания. Он идет к ним и говорит: вы не хотите меня записывать, но вы хотя бы послушайте меня, я знаю, за что будет голосовать малый бизнес. Вот нужно то-то и то-то им сказать, и они пойдут за вами. «Нет, нам уже прислали все инструкции, как нужно строить кампанию, ничего не надо». Потом через некоторое время он видит, что у них ничего не выходит, снова приходит и говорит: ладно, не хотите брать в команду, хотя бы дайте мне санкцию, я сам буду писать листовки и буду их расклеивать. Нет, говорят, ни в коем случае, это будет нарушение. Ну, ладно, проигрывают кампанию и СПС, и депутат, который шел по одномандатному округу. Бизнесмен после выборов приходит к ним и говорит: ладно, выборы закончились, хоть сейчас вы меня запишите? Ему говорят: а сейчас вроде и записывать некуда… Вот это – взаимоотношения партии и ее избирателей.

­ Сейчас что-то меняется?

­ Ну, я бы сказал, сейчас меняется самое главное – начинает ощущаться смена поколений. В «Яблоке» это ощущается через доминирующую активность молодежного крыла, в СПС это ощущается больше за счет смены лидерства.

«Страшное зрелище»

­ Как Вы думаете, Георгий Александрович, почему так долго и мучительно идет процесс объединения демократических сил, между ними действительно есть какие-то принципиальные различия?

­ Знаете, я волей судьбы оказался втянутым в этот процесс по поручению Комитета 2008, я и еще двое моих коллег. Нас попросили провести тур переговоров с попыткой найти механизмы объединения. Это было совершенно страшное зрелище. Мы встречались с каждым по отдельности, несколько кругов. Что они друг про дружку говорили – если бы все это было правдой, надо их всех сразу отправлять на свалку истории, и все! Причем говорили примерно одинаковые вещи друг про дружку. Может быть, это еще была наша ошибка, потому что мы поставили сразу слишком большую задачу – вероятно, надо было начинать с мелочей, вроде единого списка в Москве. Может быть, тогда было бы легче.

­ Так это просто личностная нелюбовь?

­ Да, груз накопленных взаимных претензий, обид и т. д. Внутривидовая борьба всегда острее, чем межвидовая. Вот типичный пример этого тезиса.

­ В принципе, возможно объединение демократических сил?

­ Конечно, возможно. И юридически, и политическая ситуация к этому подталкивает, я думаю, что и электорат не возражал бы. Сейчас, на самом деле, надо дотерпеть до декабря, московские выборы покажут.

«Это калоши»

­ Георгий Александрович, что можно сказать о реальном рейтинге партии власти?

­ Если говорить о рейтинге, как социологическом факте, он уже не так высок. Он немножко возвышается над двадцатью процентами, что, в общем, довольно прилично, но это остаток проекции путинского рейтинга, постепенно тающая тень. Если посмотреть на социальную структуру путинского электората – у нее нет своего лица, это некий слепок всего общества. Доля интеллигентов, или доля мужчин и женщин, или доля подводников в этом электорате примерно такая же, как среди населения в целом. Если взять социальную структуру поддержки «Единой России», она точно такая же. Это люди, по своему психотипу голосующие за власть, в той мере, в какой эта власть вообще котируется в глазах общества. Путин пока популярен – значит, часть общества, структурно подобная обществу в целом, его поддерживает. Меньшая часть из этой части поддерживает «Единую Россию». Причем этот рейтинг настолько мал, что без административного ресурса им было бы очень трудно побеждать в регионах. Их победы всегда обеспечивались только фантастическим, неприкрытым и беспрецедентным правовым насилием.

­ Но предыдущие варианты партии власти не имели и такого успеха…

­ Не имели, но давайте посмотрим, что такое этот успех. Сейчас «Единая Россия» имеет конституционное большинство в Государственной Думе. Из этого конституционного большинства очень высокая доля – это одномандатники, а не «Единая Россия» как партия. Так вот, как формировалась эта когорта. В администрации президента есть куратор определенного региона, он звонит губернатору и говорит: «Палыч, слушай, ты там кого двигаешь в таком-то округе? Ага, Иванова. А он как, мужик – вообще ничего так, нормальный, с ним можно работать? Ага. Ну, слушай, можно мы его запишем к себе, в «Единую Россию»? Ага. Спасибо, Палыч, ты тогда скажи ему, чтобы он потом в Москву подъехал, к нам подскочил, мы бы его посмотрели» и т. д. Вот как это происходило.

Нельзя успех «Единой России» – категорически нельзя! – причислять к успехам политическим. Эта клиентела вне поля политики, потому что власть подавляет политику. Это некий бюрократический проект, эффективный постольку, поскольку в руках бюрократии имеется право на легитимное насилие, которое она применяет в своих интересах. Говорить о «политической популярности», о «рейтинге» применительно к «Единой России» бессмысленно. Понятие рейтинга имеет смысл тогда, когда есть возможность свободного выбора, свободного предложения, свободного спроса. Это точно так же, как говорить о спросе на резиновые калоши в советское время, потому что вы могли удачно (если вас отпустят с работы) купить итальянские ботинки, но вообще, когда вы приходили в обувной магазин, у вас была свобода купить универсальные резиновые калоши. Это не рынок! Здесь нельзя говорить о «спросе», о том, что советские граждане «любили резиновые калоши». Точно так же бессмысленно говорить о политическом рейтинге «Единой России» – это калоши.

­ А возможно каким-либо образом устранить административный ресурс из политического поля?

­ Ну, конечно, рано или поздно это произойдет, но произойдет в той мере, в какой граждане осознают, насколько им это вредно.

«Они «распиливают» и «разруливают»

­ Георгий Александрович, пробовали ли Вы строить сценарии на ближайшие два года, до парламентских выборов? Как могут развиваться события?

­ Вы знаете, да, пытались, но главное свойство нынешней ситуации – как раз ее непредсказуемость. Произошло катастрофическое снижение управляемости страной. Это видно по тому, что происходит на Северном Кавказе, как расползается конфликт, как власть не в состоянии контролировать это расползание. Это потихоньку сейчас начинает проявляться в регионах. Раньше выборные губернаторы обладали собственной легитимностью и в глазах населения, и в глазах федерального центра. Скажем, какие-то вопросы с местным бизнесом решали через губернаторов. Сейчас, после того, как губернаторы стали назначаемыми, они превратились в чиновников, подчиненных даже не Медведеву или Суркову, а каким-то третьеразрядным клеркам. И через них уже проблематично решать свои проблемы, поэтому начинают выстраиваться связи, каналы, минующие губернатора, губернатор становится ненужной фигурой. Это влияет, в том числе, на его функции внутри региона, и дальше – следующий шаг – это усугубление управленческого кризиса.

­ Это ситуация реальная или гипотетическая?

­ То, что я рассказал сейчас, это картина, которая сходным образом начинает проявляться в различных регионах, где произошли переназначения (не важно, нового или старого губернатора). Это уже проявляется. Это первый синдром понижения управляемости. А с другой стороны, в глазах населения Москва потихоньку приобретает имидж стационарного бандита, который перераспределяет к себе потоки и непонятно, «зачем она нам нужна». Это тоже очень нехороший фактор, который создает угрозу для целостности России. Поэтому, какими будут эти два года до выборов, совершенно непредсказуемо.

­ Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря о потере управляемости – это конфликт между уровнями власти или между населением и властью в целом?

­ Вот представьте себе, что купец назначает приказчиком в лавке сына любовницы, просто потому, что она его об этом попросила. Ему будет трудно управлять этим приказчиком. Если бы он нормально, по контракту, назначил специалиста, то было бы легче. Если вы назначаете губернатором человека за взятку, то вам трудно управлять этим человеком, вы не сможете ему предъявлять претензии: а что у тебя там с народом, что у тебя там народ ропщет? Ответ будет очень простой: «А что мне народ, я тебе бабки дал за что – за «народ», что ли? Мне нужно их отбивать, а будешь возникать, я в прессу толкну, как ты меня назначал и все». Понимаете, там наверху думают, что если они назначают на должность коррумпированного губернатора, то они будут им управлять. Это заблуждение. Они начинают зависеть от него точно так же, как он от них. Это же касается министров, кого угодно. Если ты назначил человека не в зоне открытой публичной политики, а в зоне ваших личных контактов, то ты не можешь уже им управлять в зоне публичных интересов, ты можешь только с ним договариваться «о схемах», больше ни о чем. И вот в зоне «договоренности о схемах» – кому сколько откатить и за что – все нормально, а когда дело касается публичных интересов, публичных задач – начинаются проблемы. Вот, например, эффективность законотворчества. Буквально перед выездом сюда мне попала в руки «Российская газета», которая публикует все законы, принимаемые и подписываемые Путиным. Название закона звучит так: «Закон «О внесении поправок в закон «О внесении изменений и дополнений в закон «О внесении поправок в закон…» а дальше собственно название закона. Четыре уровня поправок в 2005 году к закону, который был принят в 2002-м!

­ А времени прошло совсем ничего…

­ Конечно! Может ли система нормально работать в зоне права, когда право абсолютно нестабильно, перекраивается все время так и сяк, когда законы принимаются абсолютно непродуманно. И то же самое касается распоряжений Правительства, указов Президента – сплошная халтура, потому что у них нет времени заниматься нормальной политикой. Они «распиливают» и «разруливают».

«И тихо гнить в историческом тупике»

­ Как Вы, будучи одним из ведущих специалистов по изучению коррупции в России, оцените степень коррумпированности на уровне вновь назначаемых глав регионов?

­ Да, в общем, примерно так же, как и на других уровнях. И на муниципальном, и на высшем, это все примерно одинаково. Коррупция, когда достигает таких масштабов, она системна. Не может быть где-то «совсем честно», а где-то наоборот. Поэтому не могу сравнить.

­ А если говорить о конкретных цифрах? Субъектов Федерации все-таки ограниченное число и губернаторов, соответственно, тоже…

­ То есть можно посчитать рынок, вы хотите сказать? Можно, конечно. Я не думаю, что всех назначают за взятки, нет, конечно. Но есть примеры, к нам поступает информация (поскольку мы этой проблемой занимаемся) об определенных персонажах. Это не обязательно прямая взятка. Часто это предмет некой торговли – важно то, что она не относится непосредственно к сфере публичных интересов. Например, губернатор говорит: «Слушай, у меня там столько хороших проектов незавершенных, мне надо еще хотя бы годика два порулить. - А что я с этого буду иметь? - Ну, давайте, войдите в участие в этом проекте, можно потесниться, проблем нет». Они все ведут свой бизнес, у них есть поле для договоренностей, опять же никак не связанное с публичной политикой.

­ Георгий Александрович, остается впечатление, что сфера публичной политики истончается просто невероятно…

­ Она не только истончается, она корежится. Тот же самый закон об отмене льгот. Проблема не в том, что происходило, проблема в том, как это происходило. Это была некачественная, плохо подготовленная импровизация. Давайте проведем какое-нибудь сравнение. Скажем, советские и российские граждане неоднократно нарывались на неожиданные денежные реформы, обмен денег. Полный бедлам, паника и т. д. Вспомним деноминацию, когда стоимость купюр изменялась в тысячу раз и шел обмен – никакой паники не было! Был отведен большой срок, была колоссальная кампания в прессе по подготовке к этому делу. Все прошло абсолютно спокойно. То есть при желании можно делать крупные вещи, делать продуманно и без паники среди населения. Просто надо заниматься именно этим, а не своим бизнесом.

­ А им некогда?

­ Реально некогда! Ресурсы человека ограничены: в сутках 24 часа, в неделе семь дней и т. д. И когда ты все время занят своим бизнесом, тебе некогда заниматься управлением и решением проблем граждан.

­ Как Вы думаете, придут ли когда-нибудь к власти люди, у которых не будет личных интересов?

­ Никогда не придут, так не бывает в природе. У людей всегда есть личные интересы. Вопрос в другом: созреет ли когда-нибудь общество для того, чтобы понимать, что людей, у которых есть личные интересы, нельзя оставлять без контроля.

­ Георгий Александрович, насколько, по Вашему мнению, общество готово к тому, чтобы начать контролировать лиц, наделенных властью?

­ Я думаю, к сожалению, что это удел следующего поколения. Правда, оно уже приходит – ваше, в том числе. Не так уж долго осталось ждать. Еще раз повторю: либо это будет, либо не будет нас, потому что Россия не может оставаться в нынешних границах как старое авторитарное государство. Оно просто сломается, как сломался Советский Союз, потому что был неадекватен. Жизнь другая, другая динамика, другие интересы людей, другие запросы, другие типы вызовов и возможных реакций на них. Жизнь поменялась, нельзя оставаться такими же, как раньше! Можно, конечно, превратиться в дюжину Марокко (я персонально ничего не имею против Марокко, я имею в виду характеристики по размеру, архаике государственного устройства, не более того). И тихо гнить в историческом тупике. Это один исход. А другой исход – это взросление общества, возврат к нормальному федерализму, политической конкуренции, свободе СМИ. Только это обеспечит контроль над бюрократией, а стало быть – и повышение ее эффективности.

Беседовала Светлана ПРОКОПЬЕВА.