Михаил Борзыкин: «Мне кажется, людей обрабатывают, превращают в рептилий»

С лидером петербургской рок-группы «Телевизор» Михаилом Борзыкиным* мы встретились 18 марта 2015 года в Петербурге в одном из кафе неподалёку от метро «Чёрная речка». Первые минут пятнадцать больше говорили мы, чем он. Михаил Борзыкин расспрашивал о прошлогодних событиях в Пскове, о псковских десантниках [см.: А. Семёнов. Война спишет всё; Л. Шлосберг. Мёртвые и живые; «Всю роту положили»; А. Семёнов. Неизвестные солдаты на необъявленной войне], о «Псковской губернии». Затем началось интервью. Разговор длился около двух часов.

«Главный эффект этой пропаганды – внушение людям состояния, в котором сострадание невозможно»

А.С.: (Алексей Семёнов). Когда произошла вся эта страшная история с псковскими десантниками, я подумал про вашу песню из альбома «Отчуждение» - про «жизнь ради мёртвых» и про «обратную сторону медали», ту, где кровь. Михаил, как вы думаете, можно ли повернуть медаль той стороной, где кровь, чтобы это увидело наше общество? Повернуть песнями, какими-то акциями…

Д.К.: (Денис Камалягин): Статьями.

М.Б.: (Михаил Борзыкин): По крайней мере, на каком-то современном отрезке, в ближайшее время, мне кажется, градус замыленности мозгов и степень их промывки останутся велики. Отзывчивые, тонкие отзовутся и, конечно, будут сопереживать. Но беда в том, что главный эффект этой пропаганды – внушение людям состояния, в котором сострадание невозможно. Мне кажется, людей обрабатывают, превращают в рептилий. И они не испытывают сочувствия к себе подобным. И очень многие довольно быстро в это состояние вошли. Там есть несколько компонентов, вот один из них – это отсутствие сострадания. Потому что шуточки по поводу мёртвых российских солдат я часто слышу со стороны людей, которые по идее этих солдат должны поддерживать. Я имею в виду тех, кого принято называть «колорадами», так сказать… Широкие массы – они могут тут же совершенно спокойно цинично шутить по поводу смертей этих ребят и по поводу того, что так и надо: «А что? Ну как ты хотел? Война без жертв?»

А.С.: «Это их профессия», - говорят они.

М.Б.: Да.

Д.К.: «Они знали, куда шли».

М.Б.: Цинизм плюс абсолютное лицемерие… Я частенько завожу такие разговоры в недружелюбной атмосфере, чтобы посмотреть, откуда это берётся. Как устроен этот феномен? Как они дотянулись-то до этих «ключиков», вот этих «кнопочек» в каждом из них? Всё очень, конечно, печально, поэтому на этом фоне очень трудно достучаться даже до близких знакомых… Там же всё это ещё и идёт со значком «Однозначное добро». А дальше уже под этим делом и цинизм допускается, и лицемерие, и агрессивность невероятная по отношению ко всякому инакомыслию. Это такое очень лакомое блюдо, на котором мы периодически сидели и в советские времена. Просто вкус подзабылся, а сейчас ещё - в новой медийной упаковочке. Люди, мне кажется, с ностальгией вспомнили всё это и радостно потребляют.

А.С.: Получается, мы живём в воюющей стране. Не все это признают, но в узком кругу мы это признаем. Каково вам живётся и творится в воюющей стране?

М.Б.: У меня, конечно, в связи с этим периодически опускаются руки. Мы давно уже пытаемся с этим что-то сделать, но до последнего момента это была всё-таки некая борьба с режимом, с определённым истеблишментом. А в последнее время очевидно, что это борьба с каким-то существенным количеством, большим процентом населения России. Это становится утомительно и абсурдно. В какие-то моменты ты понимаешь, что если им это не надо – ради кого это всё, собственно? Вот такие мысли, конечно, частенько забредают в голову. От этого становится меньше сил и меньше мотиваций к этой самой борьбе. Им конкретно не надо, а вроде ради них и делалось.

Д.К.: Когда вы писали «Квадраты» - вы же выступали на стороне простого человека, и тогда он видел по-другому.

М.Б.: Ну да… «Квадраты» - это же вообще не мои стихи, это же стихи Лившица – это такой поэт 60-х, он написал это ещё про советскую действительность. Но вообще, конечно, это выбивает почву из-под ног. Так быстро такое большое количество людей рухнуло в эту психологическую войну на стороне кремлёвских кукловодов. Я не думал, что такое возможно. Как, собственно, и немцы не думали в 1939-м, что с ними так произойдёт. Очень глубоко дремлет всё это: какие-то свои нереализованные амбиции, свои комплексы выместить на внешнем враге - на Соединенных Штатах или Украине. Оказалось, что мы настолько обиженные и настолько нас это гложет, что мы готовы уже действительно дойти до края… Такие разговоры – они протекают всегда практически на грани драки. Даже когда пытаешься приводить аргументы – это не работает, и я уже много раз пытался… То есть оно работает на ближайшие три часа. Ты человека успокаиваешь, и он как бы понимает. Остатки логики ему говорят, что нужно бы согласиться. Ему не найти аргументов – он как бы соглашается. А на следующий день он абсолютно такой же, как будто никакого разговора не было.

А.С.: А что это за люди такие? Это обычные люди или?..

М.Б.: Это обычные люди! Это инженеры, работники всевозможных государственных предприятий, частные бизнесмены. Широкие слои. У меня есть один знакомый, у которого жизнь удалась, что называется. Он переехал в Петербург (до этого жил в Украине, кстати). И вот он здесь. Квартира, ипотека… Он всё это выплатил, купил себе машину, катер. Считается, в общем, состоявшимся человеком, у него свой бизнес – автоперевозки, очень маленький бизнес, но тем не менее. Он частный предприниматель. Казалось бы, свободный человек – и вот из него всё это полезло. Поначалу – ещё до всех этих крымских событий – это было в виде просто таких недалеких конспирологических шуточек типа «да всё равно американцы виноваты» - когда мы беседовали по душам. Я говорю: «Вот тебе асфальт, который украли, - кто виноват?» - «А, ну конечно, да», - смеётся. А теперь уже не смешно, теперь он постит в своём «ВКонтакте»: «Русские не сдаются!» Вот как это работает на такой относительно неискушенный мозг, хотя глупым его не назовёшь. Он при этом ещё достаточно музыкально одарённый человек. От него я услышал фразу: «Ты знаешь, я благодарен России и Путину за то, что у меня сейчас такая жизнь. В 90-е мне было тяжело…» Я говорю: «Ты же сам всего добился! Ты же днём и ночью работал дальнобойщиком, чтобы накопить на это всё». – «Ну, это конечно, но всё равно я благодарен Путину – и я теперь типа патриот». Они уцепились за эту возможность быть причастными к чему-то великому. Люди, которые в принципе никогда не принимали никакого активного гражданского участия в жизни страны. К ним впервые обратились, и они радостно побежали - как вот правильно сказал Шендерович: «Протоплазма, на которую очень легко облучение воздействует». Они радостно побежали за царем. Очень удобно, потому что царь – «главный патриот». Остальные быстро под это дело собрались: и безопасно, и можно выместить всю свою обиду. Удивительно, что это даже не какие-то уж совсем маргинальные слои. Это не лузеры так называемые – это люди, которые считают, что у них всё более-менее в жизни налажено. У них семьи, дети… Кредиты выплачены, и вроде живи себе и радуйся… И они от этого явно уже потеряли какие-то возможности - например, отпуск за границей. Но даже это не останавливает.

Михаил Борзыкин. Санкт-Петербург, 18 марта 2015 г. Фото: Денис Камалягин / «ПГ»

«Вы идёте в ногу с параноиками и с теми, кого вы только что ненавидели»

А.С.: А как быть с ещё более музыкально одарёнными людьми? С людьми, которые с вами начинали на одной сцене, которые, в общем, гремели и продолжают греметь на всю страну и которые вдруг оказались такими же «патриотами»?

М.Б.: Это ещё один повод для разочарований, которые я периодически испытываю.

Д.К.: А у вас есть какие-то личные разочарования?

М.Б.: Конечно, все люди, которые, так или иначе, примкнули или сохраняют нейтралитет в данной ситуации, вызывают у меня глубокую тоску: от Кинчева, Чернецкого до Сукачёва с этим… Александром Ф. Скляром. Таких очень много… И ещё тех, кто по этому поводу ёрничает или помалкивает, при том что вокруг происходит масштабная нравственная деградация.

А.С.: А вы с ними как-то на эту тему пытались говорить?

М.Б.: Дело в том, что иногда – да, бывают какие-то стычки. Но я просто понял, что пока идёт эта самая обработка, облучение - трудно говорить. Просто нет общего фактического материала, на котором мы могли бы сойтись. И мне надоело вступать в дискуссии. Ну вот Захар Прилепин. Он же из тех людей, с которыми мы общались плотно и очень хорошо друг к другу относились. А сейчас между нами черта пролегла, и даже простые доводы о том, что вы, ребята, сейчас фактически выполняете задачи, определённые Кремлём, вы идёте в ногу с параноиками и с теми, кого вы ненавидели только что, - это уже не работает. Это не убеждает. Включена кнопка.

А.С.: Тот же Прилепин – он же боролся с режимом Путина как национал-большевик. Тогда Путин не отвечал идеалу нацбола, а теперь – отвечает. Зачем ему бороться с нынешним Путиным? Они единомышленники.

М.Б.: Нет, невозможно же закрывать глаза на то, что воровство в невероятных масштабах продолжается, коррупция цветёт! Понятно, что Путин там чем-то им угодил сейчас – как образ. Это лимоновские мечты. Но меня всегда удивляет: если ты писатель, то всё-таки это какой-то синоним отчасти слова гуманист. А тут ты отвергаешь это всё ради националистической ниши и державности, которая протухла. Ради геополитики, которая тоже является инструментом ХХ века. Эти законы сейчас не работают, а люди в этих конспирологических мифах, оказывается, проживают жизнь. Я думал, что широта какого-то творческого поиска для писателя как раз и состоит в том, чтобы не привязываться. Но вот бывают и такие писатели. Я был потрясён, конечно. Ладно, хорошо, ты можешь воспринимать какие-то положительные для тебя моменты, изменения в образе Владимира Владимировича… Но когда ты впрямую призываешь помогать продлевать и усугублять эту войну?! Вы в курсе, что сейчас у нас нацболы набирают ополченцев? То есть реально поставляют туда «пушечное мясо». А нацболы прекрасно понимают, кто там воюет и как там воюют. Они не могут этого не знать. Об этом даже Стрелков постоянно говорит – о том, что там российская армия в первую очередь воюет, а остальные - только перед камерами. Понятно, что там есть какой-то слой фанатиков, но их мало… Как всё это возможно? После этого даже разговаривать не хочется, потому что есть факты, есть статьи. Человек буквально призывает: «Новороссия - навсегда! Надо ехать и сражаться за Новороссию!» Я не знаю, как они будут отмаливать всё это? Как они будут потом оправдываться?

Д.К.: Так что они вам говорят? Что они видят там фашистов? Что русское население надо спасать? Это такой стереотип?

М.Б.: В конкретном данном случае с Прилепиным диалогов я не вёл. Он, конечно, скажет, что он там лично был и ему рассказывали про зверства украинской армии. И зверства действительно там наверняка были: батальоны «Айдар», «Азов»… «Азов» не подчинялся центральному командованию. Некоторые группы из «Айдара» ведут себя нагло и мародёрствуют. У меня есть знакомая правозащитница. Она убежала от Путина в Финляндию, получила там вид на жительство и теперь ездит с гуманитарной помощью по Украине, особенно по её донецкой части. И, естественно, проникается мировоззрением тех самых людей, которые там живут, которых до этого плотно обработали российские средства информации. Много злоупотреблений. Много жестокостей, и со стороны украинской армии тоже. Как обычно на войне – с обеих сторон. Но меня всегда интересует вопрос: своевременно ли было бы в 1945 году «всем миром вставать на защиту детей Кёнигсберга», который советская армия разбомбила? Представляете, в 1945 году русские вышли бы на защиту детей Кёнигсберга.

Детей Донецкой области, конечно, жалко, и помогать им нужно. Но всё-таки вопрос: «Кто начал и почему начал?» - он существенный при любой войне. А они его отметают. Это логическая ошибка. Получается, что эти люди работают в одной связке с Сурковым и со всей этой пропагандой, просто добавляя в неё живости: уж им-то поверьте, они же против Путина всю жизнь были… И правозащитники тоже. Или доктор Лиза, которая российских войск там не видела. А при этом даже Прилепин пишет, что там проходят иногда танки, которые на большой скорости очень организованно и хорошо вписываются в повороты! «Донецкое ополчение так делать не может», - хихикает он. То есть они оправдывают силовой способ решения проблем в современном мире.

Михаил Борзыкин и Юрий Шевчук на «Марше несогласных». Санкт-Петербург. Фото: «Время Z»

«Новые песни потихонечку всё равно появляются»

А.С.: В то же самое время начало войны очень многих потрясло – и рок-музыкантов, и ваших знакомых в том числе. Бутусов, Леонидов, Гребенщиков не стали отсиживаться и, в общем, сказали всё, что хотели сказать, или многое из того, что хотели.

М.Б.: Ну не все и не всё, к сожалению.

А.С.: По крайней мере, их не заподозрят в том, что они совсем ушли в дебри геопатриотизма.

М.Б.: А, в этом смысле – да, наверно.

А.С.: Это люди, которые всё равно на виду. И у меня в связи с этим такой - конкретный – вопрос: как вы отнеслись к альбому «Соль» Бориса Гребенщикова?

М.Б.: Могу сказать, что я с этим альбомом плохо знаком. Я, может быть, от этой стилистики, от этого способа стихотворной подачи немножко подустал. Поэтому вся та система образов, которую, в общем, не меняет за эти годы Борис Борисович, - она мне хорошо знакома, и я быстро устаю. Поэтому не могу составить полное впечатление: те четыре песни, которые я слышал, показались мне очень похожими на остальные пятьсот. Мне стало скучно, и я прекратил слушать альбом дальше.

А.С.: Однажды вы сказали, что ваши песни – это такие дневники. В них нет выдуманных героев – там, в общем-то, вы.

М.Б.: В основном - да. Это как-то изначально сложилось, концепция такая, что вся эта деятельность должна быть направлена в первую очередь на построение себя изнутри. И это основной смысл, а остальное только сопутствует и не является главной мотивацией.

А.С.: В 2012 году вы сказали, что у вас уже есть 11 новых песен, их осталось только записать.

М.Б.: В каком году?

А.С.: В 12-м.

М.Б.: А-а, в 12-м. (Улыбается.)

А.С.: Прошло уже два с половиной года. Как обстоят дела с новым альбомом?

Группа «Телевизор» конца 80-х. Фото: Валентин Барановский

М.Б.: Песни мы эти исполняем на концертах. Они много раз исполнены в разных аранжировках. Но запись - это опять вопрос мотивации. Я уже года два задаю себе вопрос: а надо ли вообще? Кому это надо? Более того, с людьми, приходящими на концерты, буквально ещё недавно можно было спокойно разговаривать на разные темы. По крайней мере какой-то чувствовался уровень взаимопонимания. После концерта мы постоянно общались. И вот у некоторых из них, как я считаю, грубо говоря, поехала крыша. Кроме того, существует какая-то часть зала, которая приходит на концерт как в универсам. Это такие потребители. Их тоже всё больше и больше становится. Они должны получить свою степень удовольствия на свои деньги, потраченные на билеты. Всё это плюс отношение директоров клубов, отношение тех, кто устраивает гастроли, превращается в довольно унизительную процедуру. К тому же на CD тоже нет больше спроса. Всё это – какой-то тупик. Но новые песни потихонечку всё равно появляются. И я их, наверное, запишу, но лучше бы для этого находиться в каком-то другом месте. Там, где было бы попрохладнее, что ли. Попрохладнее – в смысле…

Д.К.: Политического климата?

М.Б.: Да, политического климата.

А.С.: Когда вы записывали «Шествие рыб» - был 1985 год. Тогда же не было вообще шансов издаться официально. Возможности не было, а потребность была. Значит ли это, что изменился не только внешний мир, но изменились внутри вы сами? Может быть, энергии стало меньше? Или внутри всё по-прежнему кипит?

М.Б.: Кстати, насчёт «потребность была»: а это же и есть обмен энергиями, который заряжал тогда тоже, потому что мы чувствовали, что нас немного, но зато какие пылкие ребята! Там было музыкальное родство: «Любишь рок-н-ролл?» - «Люблю». Одного этого уже хватало для того, чтобы обмениваться энергией. Сейчас с этим посложнее. Энергия рассредоточена и чаще всего уходит как раз в потребление. Поэтому найти даже в аудитории равноценный обмен энергиями, который бы вдохновлял на следующие песни, тяжелее.

А.С.: А может быть, это происходит от того, что вы, в основном, выступаете в Москве и Петербурге?

М.Б.: В большей степени – да.

А.С.: В последний раз вы выступали в Пскове, когда ещё был СССР. Тогда только начиналась перестройка.

М.Б.: Да, давно, давно. Я недавно встретил женщину как раз на одной протестной акции. Она говорит: «Я вас приглашала в Псков, вы играли в огромном зале! Потом мы вместе сидели и разговаривали…» Она пришла на акцию против войны в Украине… Нет, мы не чураемся выступлений в других городах. Просто часто выясняется, что организаторы не могут обеспечить нам должной аппаратуры или какие-то условия соблюсти для того, чтоб группа приехала. Я же не один. Двум остальным участникам надо отпрашиваться с работы. Они ведь не могут ездить, как в молодости. К тому же некоторые концерты неудачно проходят. Они оставляют нехороший осадок. Например, мы в Тверь приезжали лет пять назад – организовано все было плохо. Плохая реклама была, некому её оказалось делать, энтузиасты ушли в другие места, занялись бизнесом. Тем не менее в последнее время были концерты в Рязани, Казани, Одессе, Киеве.

«И гражданская война, и война даже ядерная уже не являются невозможными»

А.С.: Михаил, в России музыкальная цензура какая-то существует?

М.Б.: Нынче это выглядит очень разнообразно. Мы договариваемся о концерте, и нам говорят: «Ребята, вот у вас там песня есть «Твой папа – фашист», и там одна фамилия звучит. Не надо её петь». Вот такие вещи. Это у нас в Питере уже просят, потому что позвонили из местной администрации и попросили. Организаторы концертов нам объясняют: «А у нас уже были проблемы. Мы не хотим закрываться. Вы же понимаете, что мы ж вас любим, но сделать ничего не можем: во-первых, нас закроют, а во-вторых, вам негде будет в Питере выступать после одного такого случая». Но мы выкручиваемся, заставляем публику петь эту строчку.

А.С.: В песне «Красный снег» вы поёте, что «всё будет по-плохому», упоминаете «кровь на Дворцовой», там звучит фамилия «Каддафи»… Это только поэтический образ, или вы действительно предчувствуете, что такое может случиться?

М.Б.: В тот момент, когда писалась песня, у меня такие предчувствия были. Да они и сейчас остаются для меня актуальными. Тут может быть всё что угодно. И гражданская война, и война даже ядерная уже не являются невозможными. То есть ещё полгода назад я смеялся на эту тему, а сейчас уже не смешно.

Д.К.: Когда вы писали: «Заколотите подвал», - не думали, что всё произойдёт так быстро и темпы опередят ваши прогнозы?

М.Б.: Я считал, что это уже крайний такой вариант. Его Сорокин уже описал. Но это был гротеск, это был перебор. К этому идёт, но до этого не дойдёт. Но принятые за последние два года новые законы и агрессивное православие – всё это, конечно, делает актуальными опять, к сожалению, какие-то невероятные прогнозы, даже просто ужасы. Ночные кошмары превращаются в реальность.

Д.К.: Пока мы не ушли далеко от вопроса политического климата, хотел спросить: у вас не было желания сменить этот климат на более прохладный?

М.Б.: Да, у меня такое желание периодически возникает в последнее время. Меня не было в России всю зиму – по этой же причине. Я ездил в Таиланд, чтобы быть поближе, так сказать, к природе на острове, где летают бабочки, и ящерицы ползают, и под водой там красота, тишина и невесомость – все, в общем-то, для медитации, необходимые вещи. Я такую водяную медитацию для себя придумал.

А.С.: Это называется сноркелинг?

М.Б.: Сноркелинг называется, да. И главное – я один. Не в группе с аквалангистами, без всяких этих тяжёлых предметов и инструкторов, а ты один плывешь, у тебя такое путешествие получается по совершенно неизведанным и красивым мирам, фактически космическое такое. В общем, мне нравится это всё.

А.С.: А когда выныриваете – появляются какие-то образы, не связанные с Дворцовой площадью и кровавым снегом.

М.Б.: Конечно! Там это всё как-то отлегает, между прочим. Отходит на задний план. Сейчас вот работаю над песней с припевом «Джунгли возьмут своё».

А.С.: Назад к природе? Или назад на деревья?

М.Б.: Нет, просто вы можете делать всё что угодно: валить деревья, строить жильё, включать свой экскаватор, но джунгли возьмут своё в том смысле, что всё равно ведь существует какой-то космический порядок вещей, который гораздо сильнее, чем потуги местных богов каким-то образом влиять на жизнь планеты. Всё равно планета возьмет своё. Но другое дело, что это требует времени. Этот вопрос меня периодически беспокоит.

Подготовил Алексей СЕМЁНОВ

Окончание следует.

* Михаил Борзыкин - рок-музыкант, певец, поэт, композитор. Основатель рок-группы «Телевизор». В 1986 году Борзыкин стал первым отечественным рок-музыкантом, начавшим исполнять так называемые «незалитованные» (то есть не разрешённые властями к публичному исполнению) песни, тексты которых имели ярко выраженную остросоциальную, протестную направленность.